Discussione:
Verona, minacce sessuali per costringere i figli a rubare: arrestati 8 rom croati
(troppo vecchio per rispondere)
Enrico C
2008-06-30 10:20:09 UTC
Permalink
Ogni tanto si legge di questi arresti, ma le strade delle città sono
piene di bambini rom sfruttati dai clan. Basta fare una passeggata
con gli occhi aperti anziché chiuderli come al solito.
A me pare che il bubbone venga sostanzialmente ignorato e tollerato,
come se fosse normale, anzi bollando di "razzismo anti-Rom" chi vuole
fare qualcosa per fermare lo sfruttamento degli schiavetti.
D'accordo, alcuni provvedimenti attualmente in discussione sono
formulati in modo infelice, e andrebbero riscritti, IMHO, in modo da
non dare neanche l'impressione di volersi accanire contro un certo
gruppo. Bisogna far capire che il problema sono certi comportamenti e
certi reati, non il gruppo etnico di appartenenza. Sarebbe
esattamente lo stesso, gravissimo, se gli sfruttatori fossero
piemontesi o americani!
Mi riferisco all'infelice provvedimento del ministro Maroni che
vorrebbe schedare i bambini Rom in quanto Rom. Per me è sbagliato.
Occorrerebbero norme "neutre", generali, non riferite solo a un
gruppo. Massima durezza verso chi sfrutta i bambini, ma evitare leggi
riferite a un'etnia in particolare, perché quella strada è alquanto
scivolosa, anche se fosse animata da buone intenzioni.
Però... mentre si critica aspramente, anche giustamente, chi prende
quei provvedimenti, non ci si scandalizza granché dello sfruttamento
dei bambini che continua impunemente!
Se quegli stessi bambini fossero italiani, ci sarebbe un allarme
mille volte maggiore, non certo un'accettazione indifferente (o non
indifferente ma infarcita di scuse sociologiche per i genitori che li
sfruttano, come se il "bisogno" giustificasse lo sfruttamento dei
figli) vedendoli buttati sul marciapiede ad accattonare o mandati a
rubare con l'ordine di tornare con il bottino, sennò botte.
Non è anche questo razzismo?





Ecco comunque la notizia di oggi:



http://www.adnkronos.com/IGN/Regioni/Veneto.php?id=1.0.2298394936

Verona, minacce sessuali per costringere i figli a rubare: arrestati
8 rom croati

I bambini venivano mandati a compiere furti in appartamenti. Insulti
e botte per convincerli. La banda agiva nel nord Italia

ascolta la notizia Verona, 30 giu. - (Adnkronos/Ign) - Insulti, botte
e persino minacce di ritorsioni sessuali. Così otto rom di
nazionalità croata costringevano i loro figli a compiere furti in
appartamenti.

Centinaia i colpi messi a segno dalla banda, che sfruttava i minori
perché non imputabili, in tutto il nord Italia. Gli arrestati,
fermati dalla polizia di Verona, girovagavano per il Veneto, Trentino
Alto Adige, Lombardia, Emilia Romagna e Friuli Venezia Giulia,
utilizzando documenti di identità falsi e portando con sé numerosi
bambini, alcuni propri figli ed altri probabilmente avuti in affido
da altre famiglie.

Un'attività che evidentemente dava i suoi frutti, dato che gli
indagati possedevano un parco auto con Mercedes e camper nuovissimi e
avevano acquistato alcuni appartamenti in Veneto, appoggiandosi a
un'agenzia immobiliare per la stipula di rogiti con nomi di
copertura. La banda è stata fermata tra il Piemonte ed il Veneto,
proprio mentre tre degli indagati con i rispettivi camper stavano per
oltrepassare il confine italo-francese, in direzione di Bordeaux. Le
accuse nei loro confronti sono di associazione a delinquere
finalizzata a commettere furti aggravati in abitazione con
l'induzione dei minori a perpetrarli, maltrattamenti in famiglia ed
abbandono di minori.

Il Tribunale per i Minori di Venezia ha affidato sei bambini a
strutture di accoglienza e, il passo successivo, sarà la revoca della
potestà genitoriale.


===
Lem Novantotto
2008-06-30 14:46:38 UTC
Permalink
Post by Enrico C
Mi riferisco all'infelice provvedimento del ministro Maroni che
vorrebbe schedare i bambini Rom in quanto Rom.
Ma sarà proprio così?

Io su
http://www.corriere.it/politica/08_giugno_30/famiglia_cristiana_maroni_rom_d74f5178-46a8-11dd-8dd8-00144f02aabc.shtml
leggo:

| Nel frattempo, lo stesso Maroni risponde indirettamente a Famiglia
| Cristiana dichiarando «ineludibile il censimento di chi vive nei
| campi nomadi, adulti o bambini».

"chi vive nei campi nomadi": non noto alcun riferimento etnico,
razziale o nazionalistico.

Comunque, fosse per me, le impronte potremmo prenderle a tutti, ma
proprio a tutti, e basta là.
--
Bye, Lem
Ceterum censeo ISLAM esse delendum
__________________________________
Combatti l'AIDS col tuo computer: http://fightaidsathome.scripps.edu/
Monitora gli asteroidi col tuo computer: http://orbit.psi.edu/
Enrico C
2008-06-30 15:30:08 UTC
Permalink
Post by Lem Novantotto
Post by Enrico C
Mi riferisco all'infelice provvedimento del ministro Maroni che
vorrebbe schedare i bambini Rom in quanto Rom.
Ma sarà proprio così?
Io su
http://www.corriere.it/politica/08_giugno_30/famiglia_cristiana_maroni_rom_d74f5178-46a8-11dd-8dd8-00144f02aabc.shtml
Post by Lem Novantotto
Post by Enrico C
Nel frattempo, lo stesso Maroni risponde indirettamente a
Famiglia Cristiana dichiarando «ineludibile il censimento di chi
vive nei campi nomadi, adulti o bambini».
Sì, appunto. Mi pare che confermi. A meno di sottili distinzioni tra
"Rom" e "Nomadi", ma in genere si usano i due termini in modo
interscambiabile.
Post by Lem Novantotto
non noto alcun riferimento etnico, razziale o nazionalistico.
Si potrebbe discutere se i Rom non siano un'etnia in quanto
accumunati da tratti comuni (tradizioni, lingua, stile di vita,
ecc.), anche se divisi tra diversi sottogruppi e diverse nazionalità.
Leggevo su wikipedia un'ipotesi secondo cui la loro origine sarebbe
nientemeno che dall'India, passati nell'Impero Ottamano verso la fine
del primo millennio e poi dispersisi in tutt'Europa e non solo.

Ad ogni modo, la questione non è di come li si classifica, ma
dell'identificare un gruppo in quanto tale.

Poteva anche dire
"chi vive nel quartiere IACP di Cuneo alta"!

oppure
"chi va in campeggio in roulotte...".

;)

Il punto è che identifica un gruppo di persone a prescindere
dall'aver commesso reati o meno, e anche a prescindere dalla
nazionalità (italiana, europea, extracomunitaria...) e a quelle
persone impone un tipo di rilevamento che in genere è riservato a
criminali o, al più, agli immigrati extracomunitari che si
introducono in Italia.
Posso anche riconoscere delle "buone intenzioni", come dicevo
nell'altro post, vista la diffusione di certi comportamenti proprio
all'interno di quel gruppo, a quanto pare... ma trovo che il modo non
sia quello più corretto, e comunque espone al rischio di confusione,
perché può essere inteso come provvedimento "anti-Rom", a torto o
ragione.
Post by Lem Novantotto
Comunque, fosse per me, le impronte potremmo prenderle a tutti, ma
proprio a tutti, e basta là.
Prenderle a tutti sarebbe dispendioso, però.

IMHO si dovrebbe essere più attenti e più duri con quelli che
effettivamente sfruttano i bambini per strada, a prescindere dal
fatto se abitano al campo nomadi o altrove.
Lem Novantotto
2008-06-30 17:19:07 UTC
Permalink
Post by Enrico C
Posso anche riconoscere delle "buone intenzioni", come dicevo
nell'altro post, vista la diffusione di certi comportamenti proprio
all'interno di quel gruppo, a quanto pare...
Ecco, appunto. Quindi non si tratta di discriminazioni basate sui
pregiudizi, ma sui fatti. :)
Post by Enrico C
ma trovo che il modo non
sia quello più corretto
Ti rispondo: chi se ne frega, Enrico. Può aiutare parecchio, e il
rapporto costi/benefici è basso.

Il meglio è nemico del bene, specie in cose come questa (dove il
meglio o non esiste o non è ragionevolmente praticabile).
Post by Enrico C
e comunque espone al rischio di confusione,
perché può essere inteso come provvedimento "anti-Rom", a torto o
ragione.
A torto, e strumentalmente, mi pare chiaro.
E allora: chi se ne frega, Enrico.
Post by Enrico C
Prenderle a tutti sarebbe dispendioso, però.
Quindi non facciamo niente, come al solito?
Post by Enrico C
IMHO si dovrebbe essere più attenti e più duri con quelli che
effettivamente sfruttano i bambini per strada, a prescindere dal
fatto se abitano al campo nomadi o altrove.
Sì, va beh, in pratica? Qual è l'alternativa, per riconoscere bambini
che crescono, cambiano lineamenti, mentono sul nome, scappano dagli
istituti, vivono in famiglie allargate che si spostano da un campo
all'altro? Perché proprio a questo serve il provvedimento, a quanto
capisco: a rendere "tracciabili" i bambini che vengono pescati a
borseggiare, mendicare, furtarellare qua e là, e quindi a risalire a
chi li sfrutta, se come probabilissimo sono sfruttati.

Pochissimi non-nomadi mandano i figli all'accattonaggio. Moltissimi
nomadi li mandano. È un fatto, non è "razzismo". O si parte da
questo, o non si fa niente. Liberiamoci dai cazzeggi mentali, e
cominciamo a fare qualcosa, dico io...

Se poi, per parità di trattamento, vogliamo anche le impronte di tot
persone non nomadi, magari scelte a caso (tutte costa, lo dici tu),
per me va benone.
--
Bye, Lem
Ceterum censeo ISLAM esse delendum
__________________________________
Combatti l'AIDS col tuo computer: http://fightaidsathome.scripps.edu/
Monitora gli asteroidi col tuo computer: http://orbit.psi.edu/
Enrico C
2008-06-30 18:01:19 UTC
Permalink
Post by Lem Novantotto
Post by Enrico C
IMHO si dovrebbe essere più attenti e più duri con quelli che
effettivamente sfruttano i bambini per strada, a prescindere dal
fatto se abitano al campo nomadi o altrove.
Sì, va beh, in pratica?
In pratica, per esempio
-prendere impronte e foto a quei bambini (rom o meno) che vengono
trovati per strada a chiedere l'elemosina o rubare, come credo sia
già ora possibile nei tribunali minorili,
-intensificare l'azione di contrasto a questi fenomeni, anche
sensibilizzando i cittadini alla denuncia,
-punire per davvero gli adulti che li sfruttano (forti sanzioni
pecuniarie, carcere per davvero, sottrazione della patria potesta),
-spingere su programmi di scolarizzazione e niente aiuti economici
per chi non manda i figli a scuola.
Post by Lem Novantotto
Pochissimi non-nomadi mandano i figli all'accattonaggio. Moltissimi
nomadi li mandano. È un fatto, non è "razzismo".
Concordo, ma la responsabilità penale resta comunque personale. Non
puoi schedare tutti i casalesi perché a Casal di Principe c'è una
radicata presenza di camorristi, o tutti gli abitanti di Corleone
perché in quel paesino ci sono importanti famiglie mafiose.
Karla
2008-06-30 19:11:48 UTC
Permalink
Post by Enrico C
In pratica, per esempio
-intensificare l'azione di contrasto a questi fenomeni, anche
sensibilizzando i cittadini alla denuncia,
Qualche anno fa, era il mese di ottobre, una giornata fredda, ho visto
una zingara seduta per terra con una bambinetta scalza. Ho chiesto alla
madre se non avesse calze e scarpe per la bimba, lei le ha
immediatamente tirato fuori delle scarpette e le ha infilate nei
piedini. Al ritorno la bimba era nuovamente scalza (per impietosire?).
Sono andata a chiamare un vigile, mi ha detto che avrei dovuto chiedere
l'intervento delle assistenti sociali, che in quel momento non c'erano,
e che comunque loro, in un caso del genere, avrebbero potuto fare ben
poco per non dire niente.
Morale, sono tornata indietro evitando di passare in quel punto.

k
Enrico C
2008-06-30 19:44:55 UTC
Permalink
Karla wrote:

[...]
Post by Karla
e che comunque loro, in un caso del genere, avrebbero potuto fare
ben poco per non dire niente.
Appunto. Anziché incoraggiarti ti hanno fatto capire di lasciar
perdere, perché tanto nulla avrebbero fatto.
La verità è che finora si è fatto poco o niente, ma tante cose si
potrebbero fare, alcune cose dedicando più attenzione
e risorse, altre cose cambiando alcune leggi, ma senza per
questo schedare ogni rom in quanto Rom, un provvedimento che -a parte
altre considerazioni- rischia di essere bloccato in quanto
illegittimo: in tal caso sarà stato solo un polverone e una perdita
di tempo.
ADPUF
2008-06-30 22:20:59 UTC
Permalink
Post by Karla
Qualche anno fa, era il mese di ottobre, una giornata
fredda, ho visto
una zingara seduta per terra con una bambinetta scalza. Ho
chiesto alla madre se non avesse calze e scarpe per la bimba,
lei le ha immediatamente tirato fuori delle scarpette e le ha
infilate nei piedini. Al ritorno la bimba era nuovamente
scalza (per impietosire?). Sono andata a chiamare un vigile,
mi ha detto che avrei dovuto chiedere l'intervento delle
assistenti sociali, che in quel momento non c'erano, e che
comunque loro, in un caso del genere, avrebbero potuto fare
ben poco per non dire niente.
Morale, sono tornata indietro evitando di passare in quel
punto.
Se lo fanno vuol dir che rende.

Finché la gente dà l'elemosina lo faranno.

Certo, si può sempre rinchiuderli in un campo col filo
spinato...
--
°¿°
Enrico C
2008-07-01 10:20:42 UTC
Permalink
Post by ADPUF
Se lo fanno vuol dir che rende.
Finché la gente dà l'elemosina lo faranno.
Infatti, secondo me è anche sbagliato dargli l'elemosina. Mi pare un
modo di lavarsi le coscienze ma in realtà premiare chi sfrutta i
bambini.
ADPUF
2008-07-01 20:52:39 UTC
Permalink
Post by Enrico C
Post by ADPUF
Se lo fanno vuol dir che rende.
Finché la gente dà l'elemosina lo faranno.
Infatti, secondo me è anche sbagliato dargli l'elemosina. Mi
pare un modo di lavarsi le coscienze ma in realtà premiare chi
sfrutta i bambini.
Anche se è dura, bisogna resistere alla tentazione di sgravarsi
la coscienza dando dieci ¢entesimi.

Tra l'altro l'elemosina è umiliante per tutti, anche per gli
anziani con tessera...
--
°¿°
Lem Novantotto
2008-07-01 21:31:54 UTC
Permalink
Post by ADPUF
Anche se è dura, bisogna resistere alla tentazione di sgravarsi
la coscienza dando dieci ¢entesimi.
Con 10 centesimi ti sputano. Già partono chiedendoti "qualche euro".
--
Bye, Lem
Ceterum censeo ISLAM esse delendum
__________________________________
Combatti l'AIDS col tuo computer: http://fightaidsathome.scripps.edu/
Monitora gli asteroidi col tuo computer: http://orbit.psi.edu/
ADPUF
2008-07-03 21:41:02 UTC
Permalink
Post by Lem Novantotto
Post by ADPUF
Anche se è dura, bisogna resistere alla tentazione di
sgravarsi la coscienza dando dieci ¢entesimi.
Con 10 centesimi ti sputano. Già partono chiedendoti "qualche
euro".
C'è una zanzara tigre che mi sta ronzando intorno...
--
°¿°
Karla
2008-06-30 19:31:06 UTC
Permalink
Post by Enrico C
Concordo, ma la responsabilità penale resta comunque personale. Non
puoi schedare tutti i casalesi perché a Casal di Principe c'è una
radicata presenza di camorristi, o tutti gli abitanti di Corleone
perché in quel paesino ci sono importanti famiglie mafiose.
Intento è capitato, in caso di omicidio, che sia stato prelevato il dna
agli abitanti di interi paesi e nessuno si è scandalizzato.
Poi, visto che citi la mafia, ti faccio notare che noi(italiani) siamo
sottoposti a una serie di pesanti limitazioni proprio a causa delle
norme antimafia e antiriciclaggio.
Inoltre, abbiamo tutti carta di identità e codice fiscale, e se abbiamo
un'attività anche partita iva ecc.ecc. Tutte le nostre proprietà sono
recensite, compresi i pozzi (d'acqua non di petrolio :-)), le baracche
per gli attrezzi da giardino, la tettoie anche smontabili (almeno nella
mia provincia è così).
La mia cagnetta ha il tatuaggio (microchip) e il passaporto con le
vaccinazioni segnate sopra, altrimenti non potrei portarla all'estero.
Da qualche tempo non c'è più il segreto bancario, non possiamo
nascondere niente di niente, e nessuno si lamenta o si indigna per la
violazione della privacy.
Perché si grida allo scandalo se si vogliono recensire in qualche modo
persone che vivono sul nostro territorio, a spese nostre, spessissimo
illegalmente?

k
ADPUF
2008-06-30 22:22:56 UTC
Permalink
Post by Karla
Post by Enrico C
Concordo, ma la responsabilità penale resta comunque
personale. Non puoi schedare tutti i casalesi perché a Casal
di Principe c'è una radicata presenza di camorristi, o tutti
gli abitanti di Corleone perché in quel paesino ci sono
importanti famiglie mafiose.
Intento è capitato, in caso di omicidio, che sia stato
prelevato il dna agli abitanti di interi paesi e nessuno si è
scandalizzato. Poi, visto che citi la mafia, ti faccio notare
che noi(italiani) siamo sottoposti a una serie di pesanti
limitazioni proprio a causa delle norme antimafia e
antiriciclaggio. Inoltre, abbiamo tutti carta di identità e
codice fiscale, e se abbiamo un'attività anche partita iva
ecc.ecc. Tutte le nostre proprietà sono recensite, compresi i
pozzi (d'acqua non di petrolio :-)), le baracche per gli
attrezzi da giardino, la tettoie anche smontabili (almeno
nella mia provincia è così). La mia cagnetta ha il tatuaggio
(microchip) e il passaporto con le vaccinazioni segnate sopra,
altrimenti non potrei portarla all'estero. Da qualche tempo
non c'è più il segreto bancario, non possiamo nascondere
niente di niente, e nessuno si lamenta o si indigna per la
violazione della privacy. Perché si grida allo scandalo se si
vogliono recensire in qualche modo persone che vivono sul
nostro territorio, a spese nostre, spessissimo illegalmente?
Chiedi a Moni Ovadia che ne pensa.

Chiedi ad Amos Luzzatto che ne pensa.
--
°¿°
Enrico C
2008-07-01 10:20:46 UTC
Permalink
Post by ADPUF
Chiedi a Moni Ovadia che ne pensa.
Dall'altra parte vedo anche un buonismo che guarda alla realtà solo
con occhiali ideologici. Se non ho capito male, Ovadia ha proposto il
premio nobel per la pace ai Rom "perché non hanno mai fatto guerre".
Bah. Allora pure agli Svizzeri! :D
La sua mi pare una provocazione intellettuale molto "politically
correct" ma che sostanzialmente ignora i problemi, anche degli stessi
rom.
Enrico C
2008-06-30 22:52:53 UTC
Permalink
Post by Karla
Intento è capitato, in caso di omicidio, che sia stato prelevato il
dna agli abitanti di interi paesi e nessuno si è scandalizzato.
Prelievo su base volontaria.
Post by Karla
Poi, visto che citi la mafia, ti faccio notare che noi(italiani)
siamo sottoposti a una serie di pesanti limitazioni proprio a causa
delle norme antimafia e antiriciclaggio.
Sì, ma le norme antimafia e antiriciclaggio valgono per tutti, non
solo per siciliani, napoletani e calabresi! :)
Post by Karla
Inoltre, abbiamo tutti
carta di identità e codice fiscale, e se abbiamo un'attività anche
partita iva ecc.ecc.
"Tutti", appunto. Non solo quelli che appartengono a un gruppo
sospetto o che abitano in un quartiere malfamato!
Post by Karla
Tutte le nostre proprietà sono recensite,
compresi i pozzi (d'acqua non di petrolio :-)), le baracche per gli
attrezzi da giardino, la tettoie anche smontabili (almeno nella mia
provincia è così). La mia cagnetta ha il tatuaggio (microchip) e
il passaporto con le vaccinazioni segnate sopra, altrimenti non
potrei portarla all'estero. Da qualche tempo non c'è più il
segreto bancario, non possiamo nascondere niente di niente, e
nessuno si lamenta o si indigna per la violazione della privacy.
Anche in questo caso, si tratta di norme generali che valgono per
tutti e dappertutto, a casa tua come a casa della vicina, per le
bionde e per le more, per gli alti e per i bassi, per i belli e per i
brutti!
Post by Karla
Perché si grida allo scandalo se si vogliono recensire in qualche
modo persone che vivono sul nostro territorio, a spese nostre,
spessissimo illegalmente?
Perché la norma di cui si discute non è generale, non riguarda tutti
gli immigrati (molti rom peraltro sono cittadini italiani o della UE)
ma porta nome, cognome e indirizzo dei destinatari ;)
Lem Novantotto
2008-07-01 09:07:24 UTC
Permalink
Post by Enrico C
Perché la norma di cui si discute non è generale
Sì, lo è: riguarda tutti coloro che decidano di vivere in un campo
nomadi, indipendentemente da etnia, razza, e idee politiche. Se uno è
rom, e vive in una palazzina, non viene censito.

La norma distingue in base a un comportamento, nel che non vedo nulla
di male. Distinguere in base ai comportamenti mi sembra l'unica cosa
sensata ed equa, anzi.

Se vado in albergo, devo registrarmi. Non voglio registrarmi? Non ci
vado. Sono costretto ad andarci? Mi devo registrare lo stesso.
--
Bye, Lem
Ceterum censeo ISLAM esse delendum
__________________________________
Combatti l'AIDS col tuo computer: http://fightaidsathome.scripps.edu/
Monitora gli asteroidi col tuo computer: http://orbit.psi.edu/
Lem Novantotto
2008-07-01 09:00:12 UTC
Permalink
Post by Enrico C
In pratica, per esempio
-prendere impronte e foto a quei bambini (rom o meno) che vengono
trovati per strada a chiedere l'elemosina o rubare, come credo sia
già ora possibile nei tribunali minorili,
Non è sufficiente: nella maggior parte dei casi in quei frangenti non
li puoi associare a un nome o a un luogo, perché non girano coi
documenti e non parlano. Magari li metti in istituto e scappano. Chi
sono? Boh! Dove scappano? Boh!

Se li rifermi, dalle impronte digitali prese la prima volta sai solo
che non è la prima volta che li fermi, ma ancora non sai chi siano o
in quale campo vivano.

Se invece fai a priori un censimento nei campi nomadi, allora sì che
puoi associare le impronte ai nomi, e renderli riconoscibili. E la
*prima* volta che li fermi, sei già a cavallo. Tutto qui.
Post by Enrico C
-intensificare l'azione di contrasto a questi fenomeni, anche
sensibilizzando i cittadini alla denuncia
Sì, va beh, sensibilizziamo. Sai dove arriviamo, colle
sensibilizzazioni, in 'sto Paese...
Post by Enrico C
-punire per davvero gli adulti che li sfruttano (forti sanzioni
pecuniarie, carcere per davvero, sottrazione della patria potesta),
Credo che siano tutti d'accordo, su questo. Purtroppo le difficoltà
permangono comunque, poiché in quegli ambienti è il clan che conta, e
non la famiglia... e i bambini se li passano come pagnotte,
all'occorrenza.
Post by Enrico C
-spingere su programmi di scolarizzazione e niente aiuti economici
per chi non manda i figli a scuola.
E vorrei vedere! A parte che molti non hanno affatto bisogno di aiuti
economici, perchéP le loro attività criminali sono ben lucrose.

Ma, prima di fare queste cose, bisogna conoscere e poter riconoscere
i bambini. E visto che loro NON vogliono farsi riconoscere, c'è
bisogno di un database di impronte/retine/DNA/quello_che_ti_pare
associate ai nomi.
--
Bye, Lem
Ceterum censeo ISLAM esse delendum
__________________________________
Combatti l'AIDS col tuo computer: http://fightaidsathome.scripps.edu/
Monitora gli asteroidi col tuo computer: http://orbit.psi.edu/
Enrico C
2008-07-01 10:06:05 UTC
Permalink
Post by Lem Novantotto
Post by Enrico C
In pratica, per esempio
-prendere impronte e foto a quei bambini (rom o meno) che vengono
trovati per strada a chiedere l'elemosina o rubare, come credo sia
già ora possibile nei tribunali minorili,
Sarà, ma intanto vorrei vedere una maggiore attività di controllo
ordinaria, che invece manca, prima di pensare a misure straordinarie.
Post by Lem Novantotto
nella maggior parte dei casi in quei frangenti
non li puoi associare a un nome o a un luogo, perché non girano coi
documenti e non parlano. Magari li metti in istituto e scappano. Chi
sono? Boh! Dove scappano? Boh!
Se vengono restituiti ad adulti che li reclamano, puoi associarli a
loro.
Se invece scappano, effettivamente c'è un problema.

Questa notizia sui "minori scomparsi" conferma il fenomeno di cui
parli, mi pare:

http://www.rainews24.rai.it/notizia.asp?newsID=79329
[...]
Il dato più significativo presentato dal prefetto Monaco è che le
sparizioni riguardano in gran parte gli stranieri, nel 78% dei casi,
che significa che sui 1300 scomparsi gli italiani sono 287. E i casi
di minori stranieri scomparsi riguardano soprattutto bambini e
ragazzi rom.
"Moltissimi tra i giovani scomparsi sono rom che entrano non
accompagnati in Italia, vengono affidati ad un istituto e poi
scappano" precisa infatti Monaco.
[...]
Post by Lem Novantotto
Se li rifermi, dalle impronte digitali prese la prima volta sai solo
che non è la prima volta che li fermi, ma ancora non sai chi siano o
in quale campo vivano.
Se invece fai a priori un censimento nei campi nomadi, allora sì che
puoi associare le impronte ai nomi, e renderli riconoscibili. E la
*prima* volta che li fermi, sei già a cavallo. Tutto qui.
Non dubito che la schedatura di tutti gli abitanti dei campi rom
porti una maggiore efficienza poliziesca. Potrebbe applicarsi lo
stesso ragionamento anche alle ragazzine nigeriane costrette a
prostituirsi, o agli scugnizzi napoletani mandati a scippare.
Ma essendoci anche dei "contro" di vario genere a questo tipo di
schedature, mi chiedo se non convenga invece puntare su altro tipo di
interventi, più mirati e motivati caso per caso, sulla base di regole
generali e non rivolte al "gruppo" in quanto tale.
Chessò: se non mandi i figli a scuola, allora ti schedo anche l'iride
(sia che tu sia rom o cuneese)! Ma se invece i tuoi figli salgono
regolarmente sullo scuolabus ogni mattina, non ti rompo le balle con
schedature a priori.
Post by Lem Novantotto
Post by Enrico C
-intensificare l'azione di contrasto a questi fenomeni, anche
sensibilizzando i cittadini alla denuncia
Sì, va beh, sensibilizziamo. Sai dove arriviamo, colle
sensibilizzazioni, in 'sto Paese...
Se alla denuncia seguono azioni e conseguenze, questo è il modo
migliore per "sensibilizzare" ;)
Post by Lem Novantotto
Post by Enrico C
-punire per davvero gli adulti che li sfruttano (forti sanzioni
pecuniarie, carcere per davvero, sottrazione della patria
potesta),
Credo che siano tutti d'accordo, su questo. Purtroppo le difficoltà
permangono comunque, poiché in quegli ambienti è il clan che conta,
e non la famiglia... e i bambini se li passano come pagnotte,
all'occorrenza.
Vero, ma quando leggi di persone pizzicate cinquanta volte a rubare
ma sempre libere, ti viene il dubbio che anche con le impronte
servirà a poco, se poi non ci sono vere conseguenze...
Post by Lem Novantotto
Post by Enrico C
-spingere su programmi di scolarizzazione e niente aiuti economici
per chi non manda i figli a scuola.
E vorrei vedere! A parte che molti non hanno affatto bisogno di
aiuti economici, perchéP le loro attività criminali sono ben
lucrose.
OK, ma si tratta anche di lasciar intravvedere una strada
alternativa. Proporre un modello "vincente" di integrazione. Non
certo il buonismo ipocrita assistenzialista, che giustifica qualsiasi
abuso in nome del relativismo culturale, dello "stato di bisogno",
ecc., e spinge solo a intascare gli aiuti e continuare gli affari
propri indistubati. Ma neanche accentuare la separazione tra "noi" e
"loro", con regole ad hoc e solo di repressione, efficace solo fino a
un certo punto. Il problema è anche creare un senso di identità in
cui tutti possano riconoscersi, a cui tutti possano aspirare. Da che
mondo è mondo le persone si convincono non solo col bastone, ma anche
con la carota!, ovvero con incentivi, prospettive, riconoscimenti per
chi si comporta bene, contrapposte a sanzioni e ostacoli per chi si
comporta male, e non un atteggiamento del tipo "nella notte tutte le
pecore sono nere", non so se mi spiego :)
Post by Lem Novantotto
Ma, prima di fare queste cose, bisogna conoscere e poter riconoscere
i bambini. E visto che loro NON vogliono farsi riconoscere, c'è
bisogno di un database di impronte/retine/DNA/quello_che_ti_pare
associate ai nomi.
Sull'argomento della tratta dei minori, segnalo quest'articolo sul
rapporto di Save the Children. Il problema riguarda i rom, ma non
solo.

http://www.repubblica.it/2007/12/sezioni/cronaca/tratta-schiavi/tratta-schiavi/tratta-schiavi.html

L'allarme nel rapporto di Save the Children. In un anno denunciate
8mila persone
Comprati e sfruttati soprattutto donne e minori. Africa, Moldavia,
Romania a rischio
La tratta degli schiavi? Non è finita
"Sta crescendo, anche in Italia"
di TULLIA FABIANI

Come una merce, hanno prezzo e destinazione di mercato. Ma sono
uomini e donne, spesso bambini comprati, venduti, sfruttati. Prodotti
per la tratta. A migliaia impiegati in attività illecite,
nell'accattonaggio, nel lavoro forzato, nella prostituzione. Il
fenomeno transnazionale è datato, ma sommerso, spesso sfugge alle
statistiche, e per la prima volta è stato analizzato attraverso due
ricerche mirate e inedite. E un protocollo, destinato al
riconoscimento e alla tutela dei minori.
Un lavoro lungo e difficile, curato dall'associazione Save the
Children in collaborazione con il progetto europeo
Equal-Osservatorio. Gli obiettivi: il rafforzamento del sistema di
protezione, l'applicazione omogenea delle leggi esistenti e la
realizzazione di un osservatorio permanente. Perché mentre i paesi di
provenienza delle persone comprate e sfruttate aumentano (Romania,
Bulgaria, Moldavia, Ucraina ma anche Nigeria, Gabon o Senegal), la
Commissione europea sollecita normative e provvedimenti di tutela.

<...snip...>

I minori. Poche centinaia - 619 fra il 2.000 e il 2.006 secondo le
uniche statistiche ufficiali disponibili - ma sicuramente molti di
più nella realtà i minori coinvolti, secondo Save the Children che ha
coordinato quattro indagini sul fenomeno in Italia, Romania, Bulgaria
e Germania. Sono per lo più adolescenti o neo-maggiorenni di sesso
femminile, vittime a scopo di sfruttamento sessuale e provengono
principalmente da Nigeria, Romania e Moldavia.
Le ragazze fanno ingresso in Italia senza permesso di soggiorno,
vengono private della libertà, ridotte in uno stato di completa
soggezione, e costrette a pagare fra i 30 e i 50 mila euro per
riscattarla, prostituendosi su strada, sotto il controllo della
sfruttatrice o di un'altra vittima.
Così anche per le adolescenti rom: provenienti da contesti sociali e
famigliari particolarmente svantaggiati.
Minori rom, di entrambi i sessi, sono inoltre tra le principali
vittime di tratta a scopo di attività illegali. Hanno per lo più
quattordici anni e quindi non sono perseguibili penalmente. Reclutati
nel paese di origine dietro pagamento ai genitori, agli affidatari o
ai responsabili degli istituti per minori, vengono condotti in Italia
affinché compiano furti e scippi, per poi destinare tutti gli incassi
allo sfruttatore.
Provengono invece da paesi africani molti degli adolescenti coinvolti
nel trasporto e spaccio di droga, a cui sono indotti con minacce,
inganno e violenze fisiche. Mentre esempi di grave sfruttamento
lavorativo, anche se non di vera e propria tratta, sono quelli -
documentati da Save the Children - riguardanti adolescenti e
neo-maggiorenni occupati nel settore agricolo e nell'edilizia.

La tutela giuridica delle vittime. Nel volume "La tratta di persone
in Italia. Le norme di tutela delle vittime e di contrasto alla
criminalità", la seconda delle ricerche realizzate, vengono rilevate
le modalità con cui la normativa anti-tratta (l. 228/2003 "Misure
contro la tratta di persone") viene applicata in modo disomogeneo. In
particolare, a proposito del riconoscimento alle vittime del permesso
di soggiorno per motivi umanitari. Secondo un'indagine condotta su 65
delle 103 questure italiane, infatti, oltre la metà tende a
subordinare il riconoscimento del permesso alla collaborazione della
vittima al procedimento penale, in base a una logica "premiale" che
prevale sui requisiti della "violenza e grave sfruttamento" e del
"pericolo grave, attuale e concreto".
Per quanto riguarda invece le tutele specifiche riservate ai minori,
uno dei problemi più spinosi resta l'identificazione di coloro che
sono vittime di tratta, spesso trattati alla stregua di minori dediti
ad attività criminali. "Abbiamo strumenti all'avanguardia nel
panorama internazionale - dice Bufo, coordinatore ell'Osservatorio
tratta - ma la cui efficacia rischia di essere compromessa dalle
interpretazioni diversificate che ne danno questure, prefetture e
procure. Anche per questo sarebbe importante realizzare un
osservatorio permanente".
E anche per questo Save the Children offre un protocollo per
l'identificazione e il supporto dei minori vittime di tratta e
sfruttamento. "È a disposizione delle forze dell'ordine, dei
magistrati, degli operatori e traccia i profili dei gruppi a rischio
e una lista di indicatori per la identificazione dei minori, con la
descrizione degli strumenti di tutela e di protezione delle vittime.
Ci auguriamo che venga usato al meglio".

(20 dicembre 2007)
Lem Novantotto
2008-07-01 10:57:51 UTC
Permalink
Post by Enrico C
Non dubito che la schedatura di tutti gli abitanti dei campi rom
porti una maggiore efficienza poliziesca. Potrebbe applicarsi lo
stesso ragionamento anche alle ragazzine nigeriane costrette a
prostituirsi, o agli scugnizzi napoletani mandati a scippare.
Pare che ci sia anche l'idea di prendere le impronte a tutti gli
immigrati (extracomunitari, almeno) in ingresso: se n'è parlato. E
sono d'accordissimo anche su quella, naturalmente.
Post by Enrico C
Ma essendoci anche dei "contro" di vario genere a questo tipo di
schedature, mi chiedo se non convenga invece puntare su altro tipo di
interventi, più mirati e motivati caso per caso, sulla base di regole
generali e non rivolte al "gruppo" in quanto tale.
Non ne vedo, di contro. Tu sai che *devi* portare con te un documento
d'identità, vero? Sempre. Tu sai che sui tuoi documenti i tuoi dati
*devono* esser aggiornati, vero? Perché? Perché tu *devi* essere
riconoscibile. Sempre. Se i mezzi normali abbiamo verificato che non
bastano affatto, specie in certe situazioni, passiamo alle impronte.
Come dicevo, passiamo alle impronte per tutti, gradatamente (perché
costa): nel giro di una generazione. Passiamoci immediatamente per i
gruppi che hanno dimostrato statisticamente di essere enormemente più
a rischio, però.

Non sto dicendo di infilare a tutti un microchip nel cervello, che
magari poi te lo faccio esplodere o ti controllo la mente... ;)
Le impronte digitali, e che cazzo!

Quando ho fatto i tre giorni, a me le hanno prese. A *tutti* le
prendevano. Anche a te le hanno prese, no? Beh, siamo schedati! Non
mi sto lamentando. Dovrei cominciare? A proposito: le donne non
facevano i tre giorni, loro non venivano schedate. Discriminazione
sessista schifosa! Vado avanti colle scemenze, o ho reso l'idea? ;)
Post by Enrico C
Chessò: se non mandi i figli a scuola, allora ti schedo anche l'iride
(sia che tu sia rom o cuneese)! Ma se invece i tuoi figli salgono
regolarmente sullo scuolabus ogni mattina, non ti rompo le balle con
schedature a priori.
Molti di quei bambini non vanno a scuola, non ci sono mai andati, e
non sappiamo manco che esistono. Come li individuiamo, senza un
censimento?
Post by Enrico C
Vero, ma quando leggi di persone pizzicate cinquanta volte a rubare
ma sempre libere, ti viene il dubbio che anche con le impronte
servirà a poco, se poi non ci sono vere conseguenze...
Sì, cascano proprio le braccia. :(
Post by Enrico C
OK, ma si tratta anche di lasciar intravvedere una strada
alternativa. Proporre un modello "vincente" di integrazione. Non
certo il buonismo ipocrita assistenzialista, che giustifica qualsiasi
abuso in nome del relativismo culturale, dello "stato di bisogno",
ecc., e spinge solo a intascare gli aiuti e continuare gli affari
propri indistubati. Ma neanche accentuare la separazione tra "noi" e
"loro", con regole ad hoc e solo di repressione, efficace solo fino a
un certo punto. Il problema è anche creare un senso di identità in
cui tutti possano riconoscersi, a cui tutti possano aspirare.
Son d'accordo su tante delle cose che scrivi, naturalmente. Mi
soffermo solo su pochi punti.

Enrico, io non vedo nel prendere le impronte digitali un ostacolo ad
una possibile integrazione. Non è una misura repressiva, è efficace
per quel che si propone (rendere la gente riconoscibile), dipende
dalle abitudini di vita[*] e non da pregiudizi.

A dirla tutta, questa dell'integrazione mi pare più che altro un
utopia, perché questa gente ha dimostrato nei secoli di non volersi
integrare: ha una sua identità, e se la tiene stretta. Niente di male
se vogliono stare per conto loro, purché si rispettino le leggi, che
devon valere per tutti.

[*] Che poi, dico io: a parte tutto, questi nomadi o occupano
abusivamente suolo pubblico, nei campi "self made", o lo occupano a
spese della comunità, nei campi "ufficiali". Perché non si comprano
un pezzo di terra, e piazzano lì le loro roulotte? Comodo non farlo,
eh? Comodo non pagare gli allacciamenti, costruirsi le fognature
eccetera. E allora che la schedatura delle impronte sia vista come un
prezzo da pagare, magari!
--
Bye, Lem
Ceterum censeo ISLAM esse delendum
__________________________________
Combatti l'AIDS col tuo computer: http://fightaidsathome.scripps.edu/
Monitora gli asteroidi col tuo computer: http://orbit.psi.edu/
Enrico C
2008-07-01 13:44:28 UTC
Permalink
Post by Lem Novantotto
Pare che ci sia anche l'idea di prendere le impronte a tutti gli
immigrati (extracomunitari, almeno) in ingresso: se n'è parlato. E
sono d'accordissimo anche su quella, naturalmente.
Pare sia previsto dall'Europa, non ci troverei niente di strano.
Sarebbe strano, però, se si prendessero agli arabi ma non agli slavi,
agli americani ma non ai canadesi, ecc. ;)
Post by Lem Novantotto
Non ne vedo, di contro.
Io ne vedo di tre generi.
1. pratico: se il provvedimento sarà bersagliato da ricorsi legali e
opposizioni a tutti i livelli (vedi le critiche dalla UE, e vedi il
prefetto di Roma che ha dichiarato di non voler prendere le impronte,
salvo poi essere convocato al Viminale), alla fine non si riuscirà a
mettere in pratica e sarà un buco nell'acqua;
2. di insufficienza: se vuoi che i ragazzini rom non scappino per
tornare al loro clan che li sfrutta, non basta la repressione, devi
anche riuscire a proporgli un modello diverso: scuola, fiducia nelle
istituzioni, identità comune. Immagino che un giovane Rom non ami
essere mandato a rubare, ma intorno a sé non vede molte alternative e
anzi una certa misura di indifferenza e a volte odio a prescindere;
3. culturale: si stabilisce, cioè, che lo Stato non è in grado di
imporre le sue leggi ordinarie che valgono per tutti, ma ne servono
di speciali. Questo può anche essere realmente necessario in
determinate circostanze, basti pensare all'emergenza rifiuti a
Napoli!, ma è comunque una sconfitta. E quando stabilisci che ci sono
eccezioni, le eccezioni possono anche portare ad abusi, è una strada
rischiosa. Ci piacerebbe una legge ad hoc per gli italo-americani
negli USA (o, per non dire "italo-americani", per coloro che abitano
a Little Italy ;) , considerato il rischio mafia?
Post by Lem Novantotto
Tu sai che devi portare con te un documento
d'identità, vero? Sempre. Tu sai che sui tuoi documenti i tuoi dati
*devono* esser aggiornati, vero? Perché? Perché tu devi essere
riconoscibile. Sempre. Se i mezzi normali abbiamo verificato che non
bastano affatto, specie in certe situazioni, passiamo alle impronte.
Altri popoli, vedi inglesi e americani, sono allergici persino alla
carta d'identità (salvo pretendere l'identificazione accurata degli
stranieri che entrano negli USA), ma io non farei un dramma per un
po' d'inchiostro sul polpastrello, se necessario. Però le invasioni
della privacy e le richieste di dati personali devono essere quelle
strettamente necessarie, non di più. Di queste cose vorrei, comunque,
che decidesse il parlamento con le dovute riflessioni, magari dopo
aver sentito il Garante della privacy, non un decreto legge votato in
fretta e furia.
Post by Lem Novantotto
Come dicevo, passiamo alle impronte per tutti, gradatamente (perché
costa): nel giro di una generazione. Passiamoci immediatamente per i
gruppi che hanno dimostrato statisticamente di essere enormemente
più a rischio, però.
Ecco, questo è il problema: al di là delle intenzioni buone o
cattive, procedendo "per gruppi" si alza inevitabilmente un
polverone, c'è anche il Gad Lerner di turno pronto a gridare al Terzo
Reich e si sposta tutta l'attenzione sui massimi sistemi del
"razzismo" e "antirazzismo". A torto o ragione, lo Stato diventa
"nemico", o almeno così sarà visto o presentato da molti, e si
finisce per dar ragione, o quasi, al clan che sfrutta!
Come ha insegnato l'Iraq, le "guerre" non si vincono solo sul campo,
ma anche e soprattutto nell'opinione pubblica, convincendo le teste,
e questo IMHO vale anche per la "guerra" alla criminalità.
Post by Lem Novantotto
Non sto dicendo di infilare a tutti un microchip nel cervello, che
magari poi te lo faccio esplodere o ti controllo la mente... ;)
Le impronte digitali, e che cazzo!
Quando ho fatto i tre giorni, a me le hanno prese. A tutti le
prendevano. Anche a te le hanno prese, no? Beh, siamo schedati!
Dici che le nostre impronte sono in una banca dati a disposizione
anche della polizia?
Post by Lem Novantotto
Non
mi sto lamentando. Dovrei cominciare? A proposito: le donne non
facevano i tre giorni, loro non venivano schedate. Discriminazione
sessista schifosa! Vado avanti colle scemenze, o ho reso l'idea? ;)
In effetti la discriminazione tra donne e uomini è esistita e in
parte ancora esiste. ;)
Post by Lem Novantotto
Molti di quei bambini non vanno a scuola, non ci sono mai andati, e
non sappiamo manco che esistono. Come li individuiamo, senza un
censimento?
Nei campi nomadi ci sono vigili, operatori, assistenti... una serie
di persone che fanno visite e possono tenere sotto controllo la
situazione. Vai alle dieci del mattino e trovi bambini in età scolare
che non vanno a scuola? Lo noti una seconda e una terza volta?
Segnali a chi di dovere e partono i controlli.


[...]
Post by Lem Novantotto
A dirla tutta, questa dell'integrazione mi pare più che altro un
utopia, perché questa gente ha dimostrato nei secoli di non volersi
integrare: ha una sua identità, e se la tiene stretta.
E' anche giusto mantenere la propria identità. Ma un cittadino
italiano dovrebbe sentirsi, come prima cosa, italiano, a prescindere
dall'origine della famiglia o dal colore della pelle. Solo questo può
dare la coesione sociale necessaria, e questo non lo ottieni tanto
con la repressione ma soprattutto con l'adesione a un modello comune.
Vedi per esempio gli USA, dove ci sono gruppi etnici che a volte
vivono separati e a volte possono odiarsi e disprezzarsi tra loro, ma
si sentono tutti americani e sono orgogliosi di esserlo, generalmente
parlando! Questo trapela anche nel linguaggio. Un immigrato straniero
in Italia non sarà mai chiamato "italiano", in pratica, neanche se ci
vive da cinquant'anni e prende la cittadinanza, e spesso la
considerazione è la stessa anche per la sua prole, specie se la pelle
è diversa e l'accento si nota. Negli Usa, invece, un immigrato
residente o cittadino USA e un "... trattino americano".
Anche senza pensare agli USA, non mi pare che in altri Paesi europei
ci siano baraccopoli nomadi avulse dal contesto, quasi
"extraterritoriali", come avviene in Italia!
Post by Lem Novantotto
Niente di
male se vogliono stare per conto loro, purché si rispettino le
leggi, che devon valere per tutti.
Sì, ma le "nostre leggi" siamo noi i primi a non prenderle sul serio
;)

Salvo rammaricarcene quando i nuovi arrivati ne approfittano, peggio
di noi!
Post by Lem Novantotto
[*] Che poi, dico io: a parte tutto, questi nomadi o occupano
abusivamente suolo pubblico, nei campi "self made", o lo occupano a
spese della comunità, nei campi "ufficiali". Perché non si comprano
un pezzo di terra, e piazzano lì le loro roulotte? Comodo non farlo,
eh? Comodo non pagare gli allacciamenti, costruirsi le fognature
eccetera. E allora che la schedatura delle impronte sia vista come
un prezzo da pagare, magari!
Se io occupassi un'area pubblica, scommetto che arriverebbero i
vigili urbani ad allontanarmi e, in caso di insistenza, a multarmi.
Basterebbe applicare le stesse norme ordinarie anche a chi occupa un
terreno per trasformarlo in accampamento abusivo, bruciarci i
copertoni e allacciarsi ai cavi elettrici altui, far pagare adeguate
multe e sanzioni, semmai con la confisca di beni nel caso le multe
non vengano pagate.
L'aspetto paradossale, per come la vedo io, è che le norme ordinarie
non vengono applicate, ma anziché provare ad applicarle si vuol
saltare a quelle straordinarie! Ma, dico, tra "lassismo" e "faccia
feroce" ci sarà pure una via mediana di buonsenso?
Lem Novantotto
2008-07-01 15:30:20 UTC
Permalink
Post by Enrico C
Io ne vedo di tre generi.
1. pratico: se il provvedimento sarà bersagliato da ricorsi legali e
opposizioni a tutti i livelli (vedi le critiche dalla UE
L'UE non è fonte di diritto in Italia. Che vada un po' alla malora
'sta UE: i tedeschi hanno subito messo le mani avanti colla Romania,
e gli ingressi non sono liberi. Solo noi siamo i pirla? La UE, la
UE... Anche *noi* siamo la UE, cerchiamo di aver voce in capitolo e
di indirizzare la UE, mica di pigliarcelo solo in quel posto
facendoci portare dalla corrente...

E non farmi venire in mente l'Eurooooopa di Prodi, dio come lo
odio... ;)
Post by Enrico C
e vedi il
prefetto di Roma che ha dichiarato di non voler prendere le impronte,
salvo poi essere convocato al Viminale)
Rimuoverlo dall'incarico in cinque minuti, senza nemmeno stare a
discutere. Uno così non voglio nemmeno che ritratti, deve andare via.
Subito. E non trasferirlo: deve smettere di lavorare per lo Stato,
uno così.
Qualcuno ha detto che questo provvedimento sia sufficiente?
Suvvia... risolve, o quasi, il problema della identificazione di
soggetti altrimenti non identificabili, e questo è necessario. Il
resto deve seguire, siamo tutti d'accordo.
Post by Enrico C
3. culturale: si stabilisce, cioè, che lo Stato non è in grado di
imporre le sue leggi ordinarie che valgono per tutti, ma ne servono
di speciali.
Speciale magari sì, perché speciale è la situazione contingente, non
perché speciali sono le persone. La norma non è assolutamente
razzista: se vivi in un campo nomadi, chiunque tu sia, allora ti si
pigliano le impronte. Ci vivessi io, le piglierebbero anche a me. E,
come già scritto, se vai in albergo, chiunque tu sia, devi
registrarti.

E prendere le impronte, ribadisco fortissimamente, non è un marchio e
non è repressione. Dopo che te le hanno prese, non è che non puoi più
far qualcosa. Non è che vengono usate per discriminarti. Vengono
usate solo per identificarti, all'occorrenza. Se ti identifico senza
discriminarti, visto che poi tutti devono essere identificabili, che
problema hai?

Eh, no, tu mi discrimini, perché siccome vivo in un campo nomadi
pensi che io sia un delinquente. Non tu, non deterministicamente, ma
statisticamente sì, in media lo siete. Lo dicono i fatti, anche se
non vi pigliamo le impronte. Lo penso anche se non vi si pigliano le
impronte. È vero anche se non vi si pigliano le impronte.

Qui abbiamo un giudizio di fatto, che sta alla base di un
provvedimento. Un giudizio di fatto, non un pregiudizio di valore. Ma
si contesta il provvedimento perché sarebbe rivelatore di un
pregiudizio di valore, di cui non si prova l'esistenza.
O non dovremmo prendere mai alcun provvedimento, solo perché da
qualche parte ci potrebbe essere qualche fazioso che potrebbe
fraudolentemente misinterpretarlo?
Post by Enrico C
Di queste cose vorrei, comunque,
che decidesse il parlamento con le dovute riflessioni,
Bello! Il Parlamento italiano, un esempio di decisionismo. C'è un
problema attuale, bisogna fare qualcosa per risolverlo, mi sembra
l'esempio tipico in cui l'iniziativa debba esere governativa, e
quanto più rapida possibile. Un po' di realismo non farebbe male,
IMHO.
Post by Enrico C
magari dopo
aver sentito il Garante della privacy, non un decreto legge votato in
fretta e furia.
Colle cazzate che fa, pensa che io lo abolirei quel maledetto
garante. :-/
Post by Enrico C
Ecco, questo è il problema: al di là delle intenzioni buone o
cattive, procedendo "per gruppi" si alza inevitabilmente un
polverone, c'è anche il Gad Lerner di turno pronto a gridare al Terzo
Reich e si sposta tutta l'attenzione sui massimi sistemi del
"razzismo" e "antirazzismo". A torto o ragione, lo Stato diventa
"nemico", o almeno così sarà visto o presentato da molti, e si
finisce per dar ragione, o quasi, al clan che sfrutta!
Come ha insegnato l'Iraq, le "guerre" non si vincono solo sul campo,
ma anche e soprattutto nell'opinione pubblica, convincendo le teste,
e questo IMHO vale anche per la "guerra" alla criminalità.
Tutto vero!!! Sottoscrivo in pieno.
Però io dico che la soluzione di 'sta cosa non è adeguarsi alle
scempiaggini pretestuose dei Lerner di turno, ma fare lo stesso quel
che si deve, tirando dritto. Di una Thatcher al cubo avremmo bisogno,
e in giro non ne vedo. Vi piace? Bene! Non vi piace? Si fa lo stesso.
Protestate? Si fa lo stesso. E non azzardatevi a protestare
illegalmente, sennò sono sganassoni che volano. E vediamo chi vince!

Poi, dopo un po' che si fa, anche qualche caprone si rende conto che
sbraitava a vanvera, e smette di sbraitare. Soprattutto perché vede
che, oltre a star meglio tutti, sta meglio *lui* - che poi, al di là
delle sbraitate, è quel che al 99% della gente interessa. E si va
avanti. In Italia abbiamo dimenticato persino che cosa significa fare
e andare avanti. Siamo prigionieri dei ciarlatani massimosistemisti,
sempre. Basta! Basta! Basta!
--
Bye, Lem
Ceterum censeo ISLAM esse delendum
__________________________________
Combatti l'AIDS col tuo computer: http://fightaidsathome.scripps.edu/
Monitora gli asteroidi col tuo computer: http://orbit.psi.edu/
Enrico C
2008-07-01 16:38:49 UTC
Permalink
Lem Novantotto wrote:
[...]
Post by Lem Novantotto
'sta UE: i tedeschi hanno subito messo le mani avanti colla Romania,
e gli ingressi non sono liberi. Solo noi siamo i pirla?
Sulla questione, le scelte poco previdenti sono sia del P. sia del B.


Secondo Frattini:
http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/Italia/2007/11/intervista-frattini-021107.shtml?uuid=518eb4ec-8917-11dc-a7a9-00000e251029

"...Nel 2004 il Governo Berlusconi decise una moratoria per i dieci
nuovi Stati membri sugli ingressi per lavoro subordinato. Si trattava
di una moratoria piena che non prevedeva fuori quota. L'opposizione
di allora propose in Parlamento una risoluzione per eliminare la
moratoria. Ma Berlusconi e il ministro del Welfare dell'epoca Roberto
Maroni respinsero l'ipotesi. Il Governo Prodi, una volta insediato,
ha deciso di non reiterare quella moratoria mentre per Romania e
Bulgaria, entrati a far fare dell'Ue dal primo gennaio 2007, ha
previsto una moratoria dalla quale sono esclusi tutti i lavori svolti
dai rumeni svuotando così il provvedimento."



Secondo un blogger:
http://sostenibile.blogosfere.it/2007/11/caso-rom-il-populismo-dei-leader-politici.html

"...Tuttavia Silvio Berlusconi è stato il maggior sponsor europeo
dell'ingresso della Romania nell'Unione Europea, nonostante tutti i
problemi di quel Paese sotto il profilo sociale ed economico. Del
resto Berlusconi vorrebbe anche la Russia di Putin nell'Unione
Europea, e si è detto favorevole anche all'ingresso dell'Albania e
della Turchia."
ADPUF
2008-07-01 20:59:06 UTC
Permalink
Post by Enrico C
Post by Lem Novantotto
Quando ho fatto i tre giorni, a me le hanno prese. A tutti le
prendevano. Anche a te le hanno prese, no? Beh, siamo
schedati!
Dici che le nostre impronte sono in una banca dati a
disposizione anche della polizia?
Alla visita di leva prendono le impronte ma mi sa poi che
nessuno le usa.

Una impronta deve essere classificata per essere utilizzabile,
anche se adesso con l'elaborazione automatica, non so.
--
°¿°
Karla
2008-06-30 19:01:52 UTC
Permalink
Post by Lem Novantotto
Pochissimi non-nomadi mandano i figli all'accattonaggio. Moltissimi
nomadi li mandano. È un fatto, non è "razzismo".
O si parte da
questo, o non si fa niente. Liberiamoci dai cazzeggi mentali, e
cominciamo a fare qualcosa, dico io...
Hai detto bene "cazzeggi mentali". Per anni tutti hanno visto questi
bambini sfruttati a mendicare e rubare, e vivere in condizioni
igieniche, che sarebbero inaccettabili per un canile, e nessuno ha mai
detto niente, però se si prendono le impronte digitali (a tutti quelli
che vivono nei campi nomadi) apriti cielo! c'è odore di discriminazione!
Io penso che molti abbiano perso il senso della realtà.

E questo vale anche per le prostitute *minorenni*, ragazzine sfruttate
sessualmente sui marciapiedi. Tutti sanno ma nessuno dice niente. Chi è
più razzista? Chi cerca di risolvere i problemi? o che si indigna per i
sacri principi violati e intanto tollera tranquillamente questa vergogna?

k
ADPUF
2008-06-30 22:24:24 UTC
Permalink
Post by Karla
Post by Lem Novantotto
Pochissimi non-nomadi mandano i figli all'accattonaggio.
Moltissimi nomadi li mandano. È un fatto, non è "razzismo".
O si parte da
questo, o non si fa niente. Liberiamoci dai cazzeggi mentali,
e cominciamo a fare qualcosa, dico io...
Hai detto bene "cazzeggi mentali". Per anni tutti hanno
visto questi
bambini sfruttati a mendicare e rubare, e vivere in condizioni
igieniche, che sarebbero inaccettabili per un canile, e
nessuno ha mai detto niente, però se si prendono le impronte
digitali (a tutti quelli che vivono nei campi nomadi) apriti
cielo! c'è odore di discriminazione! Io penso che molti
abbiano perso il senso della realtà.
E questo vale anche per le prostitute *minorenni*, ragazzine
sfruttate sessualmente sui marciapiedi. Tutti sanno ma nessuno
dice niente. Chi è più razzista? Chi cerca di risolvere i
problemi? o che si indigna per i sacri principi violati e
intanto tollera tranquillamente questa vergogna?
Se uno tenta di risolvere i problemi con metodi razzisti è
legittimo dirlo.
--
°¿°
Lem Novantotto
2008-07-01 09:07:49 UTC
Permalink
Post by ADPUF
Se uno tenta di risolvere i problemi con metodi razzisti è
legittimo dirlo.
Se uno non capisce niente, pure.
--
Bye, Lem
Ceterum censeo ISLAM esse delendum
__________________________________
Combatti l'AIDS col tuo computer: http://fightaidsathome.scripps.edu/
Monitora gli asteroidi col tuo computer: http://orbit.psi.edu/
Enrico C
2008-07-16 11:41:35 UTC
Permalink
Post by Lem Novantotto
Se poi, per parità di trattamento, vogliamo anche le impronte di tot
persone non nomadi, magari scelte a caso (tutte costa, lo dici tu),
per me va benone.
Accontentato! :)


Impronte digitali su carte identità per tutti dal 2010
mercoledì, 16 luglio 2008 8.59 40
Versione per stampa


ROMA (Reuters) - Le commissioni Bilancio e Finanze della Camera hanno
approvato questa notte, col sostegno dell'opposizione, un emendamento
alla manovra di bilancio che fissa dal 2010 la scadenza in cui tutti
i cittadini italiani dovranno registrare le proprie impronte digitali
sulla carta d'identità. Lo ha confermato questa mattina l'ufficio
stampa della Camera.

La misura - contenuta in una proposta presentata da tre parlamentari
del Pdl che modifica un articolo che raddoppia la durata del
documento di identità - dovrà poi essere confermata dal Parlamento,
ma sembra destinata a disinnescare almeno in parte la controversa
vicenda della campagna per censire i rom e altre etnie presenti in
Italia, che ha portato in settimana l'Europarlamento ad approvata una
risoluzione critica verso il governo di Roma.

[...snip...]


© Reuters 2008. Tutti i diritti assegna a Reuters.

http://www.borsaitaliana.reuters.it/news/newsArticle.aspx?type=topNews&storyID=2008-07-16T075901Z_01_DIG626296_RTRIDST_0_OITTP-IMPRONTE-EMENDAMENTO.XML
ADPUF
2008-07-17 21:29:04 UTC
Permalink
Post by Enrico C
Post by Lem Novantotto
Se poi, per parità di trattamento, vogliamo anche le impronte
di tot persone non nomadi, magari scelte a caso (tutte costa,
lo dici tu), per me va benone.
Accontentato! :)
Impronte digitali su carte identità per tutti dal 2010
Evidente tacòn sul buso.

Opportuno, vista la tendenza delinquenziale di tutti gli
italiani indistintamente, mica siamo inglesi noi.

A quando il DNA?

Ma poi, che vuol dire l'impronta sulla CI?
Che se ti fermano te ne fanno un'altra e si mettono lì'a
controllare se è uguale con la lente?

La cosa puzza di fuffa.

Se prima c'erano e poi non c'erano più, come mai?
--
°¿°
Karla
2008-07-22 09:52:07 UTC
Permalink
Ciao io sono Alessandro Saitta di 39 anni a Follonica(GR) in Via
Cassarello, 131! Vieni a visitare il mio sito a:
http://saiita69.altervista.org/index.htm
Che cosa aspetti??? Precipitati!!! Mi offro come gigolo/intrattenitore
virtuale gratuito!!!
Puoi vedere la mia video presentazione da qui:
http://saitta.badoo.com/e78433
Cerca 'Alessandro Saitta' su Google e YouTube!
Aggiungimi: MSN messenger: ***@hotmail.it - Yahoo
messenger: saitta_alex1969 - Skype: alessandro_saitta
Cellulari: 340 9397083 - 327 1618899

Spazio pubblicitario:
______________________

Stanno arrivando The betties! Una gang formatasi il 16 luglio 2007,il
cui nome deriva dalla unione fra the warriors e betti. Vi presentano
una nuova religione: credere per sempre nel proprio professore! Per
più informazioni sono su:

http://thebetties.forumfree.org/

Il loro forum, dove preparano le loro preghiere, e dove possono
prendere per il culo o venerare i vostri professori.

Sono anche su my space

http://www.myspace.com/the_betties

vi aspettano...
horp
Enrico C
2008-07-22 12:17:37 UTC
Permalink
Post by Karla
Ciao io sono Alessandro Saitta di 39 anni a Follonica(GR) in Via
Non c'è NG degno di questo nome senza lo spam del Saitta con i suoi
fake! :)

Continua a leggere su narkive:
Loading...